Просмотр полной версии : MINSK:2xCACIB-FCI!28-29.08.2010 "WINNER-2010''
Aire-Raider
16.06.2010, 22:14
2xCACIB-FCI 2010 28-29.08.2010 "WINNER-2010", "AUGUST-2010"
МЕСТО ПРОВЕДЕНИЯ:
Выставочный павильон,
г.Минск, ул.Я. Купалы, 27
ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ СПИСОК ЭКСПЕРТОВ:
-REVAZ KHOMASURIDZE(Россия)
-MONIKA BLAHA (Австрия)
-HANS BOELAARS (Голландия)
-BO SKALIN (Швеция)
-VIVA MARIA SOLECKYI SZPUNAR (Польша)
Добро пожаловать!:friends: http://www.bcu-upo.org/
Aire-Raider
16.06.2010, 22:16
Выставка CACIB-FCI "WINNER-2010"(28-го августа, 2010) проводится только один раз в год.
На выставке CACIB-FCI "WINNER-2010" присваиваются титулы:
-Лучшему представителю породы (по полу), получившему сертификат CACIB-"WINNER-2010"
-Лучшему юниору породы (по полу), получившей сертификат JCAC-"J WINNER-2010"
-Лучшему ветерану породы (по полу)-"W WINNER-2010"
Ой, какие судьи заманчивые))))) Что РР, что Вива-Мария, что Бо Скайлан....
Даааа,слюнки потекли.....
Aire-Raider
17.06.2010, 23:41
Netty,
Приезжайте,будем рады!Хочется,чтобы стало традицией проведение выставок в павильоне ВДНХ! А если еще ШЕРИФАзатащим,то шашлык обещан:-)
natadi,Главное,что бы их не заменили)))
Aire-Raider,
Спасиб! Мы бы с радостью,но мани-мани.....Но! Не всегда же так! Мож и приедем когда,какие наши годы!
Aire-Raider
18.06.2010, 11:13
Netty,
У вас в Украине есть прекрасные перевозчики.И совсем не дорого. Могу потом дать пару адресков:-)
Aire-Raider,
Спасиб! Но я планирую Нетти замуж выдать в ближайшую течку,так что погодим пока...:o.Но буду знать,что к Вам можно обращаться в случае....:dance3::friends:
Aire-Raider
18.06.2010, 13:22
Netty,
Удачного замужества! ;) И еще раз,всегда рады!:friends:
Уже прошла неделя после выставки - и ни результатов, ни фото...
чародейка
06.09.2010, 22:30
Уже прошла неделя после выставки - и ни результатов, ни фото...
А были ли там эрдели? Может быть как летом, в каждом классе по одной собачке? Тихо получили Чемпиона Белорусии и все, как мы:dance3:
чародейка,
Да, было чуть больше. Я смотрела список зарегистрированных участников.
А были ли там эрдели?
Были. Краткие результаты докладывались общественности в тот же день)))))
Здесь: http://airedale.com.ru/vforum/showthread.php?t=19&page=496
и здесь: http://airedale.com.ru/vforum/showthread.php?t=19&page=499
Фото, увы, нет - по семейным обстоятельствам фотограф приезжал только к обеду, после окончания рингов эрделей. Поэтому и результаты полные не расписывали.
Условия проведения были ужасными - лично я больше в выставочный центр на Проспекте Победителей не ходок - теснота, местами - давка из-за большого количества зрителей. Когда шел дождь, текло с крыши. Отсутствие помещения для крытого цациба - это сейчас наша самая большая кинологическая проблема...
natadi,
Поэтому и результаты полные не расписывали.
Не вижу связи!
С белорусского портала "пэтсбай":
Фото с белорусского портала, где вывешены официальные результаты выставки.
РЕЗУЛЬТАТЫ «Бэст 3-й группы FCI»:
ЭКСПЕРТ: ZANNA BONDAR (Belarus)
порода: ЭРДЕЛЬТЕРЬЕР
Кличка: ALOIZ DELI VLADA OVACIYA
Владелец: Antonova A.
Заводчик: Bondar Zh.
Страна: Minsk, Belarus
Комментарий: Stargus Galiano x Aloiz Deli Zlata Medgik
http://s53.radikal.ru/i140/1009/85/28c76faf1014.jpg (http://www.radikal.ru)
РЕЗУЛЬТАТЫ «BEST in SHOW»:
ЭКСПЕРТ: JOANNA SZEPANSKA-KORPETTA (Poland)
порода: ЭРДЕЛЬТЕРЬЕР
Кличка: ALOIZ DELI VLADA OVACIYA
Владелец: Antonova A.,
Заводчик: Bondar Zh.
Страна: Minsk, Belarus
Комментарий: Stargus Galiano x Aloiz Deli Zlata Medgik
http://s49.radikal.ru/i124/1009/05/b7bda6a4d65a.jpg (http://www.radikal.ru)
РЕЗУЛЬТАТЫ «Бэст 3-й группы FCI»:
ЭКСПЕРТ: MARIA-LUISE DOPPELREITER (Austria)
порода: ЭРДЕЛЬТЕРЬЕР
Кличка: ALOIZ DELI VLADA OVACIYA
Владелец: Antonova A.,
Заводчик: Bondar Zh.
Страна: Minsk, Belarus
Комментарий: Stargus Galiano x Aloiz Deli Zlata Medgik
http://s60.radikal.ru/i168/1009/bf/20515653573b.jpg (http://www.radikal.ru)
РЕЗУЛЬТАТЫ «Зорка Беларуси»:
ЭКСПЕРТ: OMAROV ZAZA (Georgia)
http://i060.radikal.ru/1009/00/4a5f9034ca85.jpg (http://www.radikal.ru)
Прикольно...эксперт и заводчик и победитель в одном флаконе...))))))
Прикольно. Но эта собака побеждала и не только под этим экспертом.
Скиф,
Да я не в против...Значит остальные были хуже...Сам факт интересен. Хотя ...почему бы и нет...если всем пофиг...легче жить ,когда слово "этика" не знакомо...зато на форумах поморализировать ...тока дай...в смысле польская собака к выставке не готовая пришла.... да и выиграла под поляком.... фокс -грязный...типа не уважение к зрителям.... а так - это сильно большое уважение....
хехх...
Doran, ну да, ну да... Только там , наверняка, правило сработало - больше полугода у другого владельца и ты ды...
Да и питомник-то другой, если заметил. Не тот, что тут вещает;)
КСкиф,
Кстати не припомнишь, почему Лукас однажды на группу не вышел когда Питер Гриин судил... ах да это не Беларуси было... сорри! )))))
Doran, понятия не имею. Или просто забыл:)
Да и питомник-то другой, если заметил.
Сеогей, вот не хотела я вестись на очередную "тонкую" провокацию - но раз уж дело коснулось родного питомника и моих слов в частности....
Да, это я писала про Каску. Ничего против нее не имею, но от слов своих не отказываюсь и по-прежнему считаю, что я права. Не вижу ничего общего в выборе прекрасной собаки, обладательницы тучи цацибов (в том числе и двух в Одессе, результаты которой никто так и не увидел в инете)))))), прекрасно подготовленной и показанной - и в показе на международной выставке не подготовленных собак.
К слову, возможно, Каску это чему-то и научило - по крайней мере, в Сопоте в августе она Дарс Вадара, зарегистрированного и сидящего в клетке возле ринга, так и не вывела на сравнение с хорошо подготовленными белорусскими собаками. Зато отметилась с вельштерьером, получившим "кэннот би джаджед" из-за отита - он, бедолага, на всех фото с головой набок свернутой.
Вот цитаты отсюда:
http://www.terierkowo.fora.pl/wystawy,9/sopot-2010,3300-165.html
- Ali wytłumacz mi bo nic nie rozumiem ...... to była ta Fuka z tym welshem na miejscu czy nie ?? bo pies miał być w klasie młodzieży ?
- Sędzina odmówiła oceny psa, bo coś miał z uchem.
Так что некая системность наблюдается...
Скиф,
Да давненько было это...в прошлом году кажись...на WESTMINSTER вроде ,дай Б-г памяти... группу судил П.Гриин (питомник Greenfield). Так вот ВОВ стал Лукас (Stirling Cool Hand Luke) и на группу не был выведен.... все в недоумении...потом объясняли, что не вышли т.к. этот кобель определенное время находился в питомнике Greenfield... место там арендовали.... и владельцы с хендлером посчитали не этичным выставлять кобеля под этим судьей...хоть он лично и отошел уже от разведения... сын его занимается....
Дураки, правда с точки зрения данной ситуации....а тут прям под заводчиком ...да еще с победой.... Вот это по нашему !
Doran, а ... Вспомнил теперь. Ну знаешь... Я бы тоже не стал, тем более, что этой собаке действительно ничего не надо доказывать...
Вот это по нашему !
Это Вы про крайний Белосток? Только там Вы были заводчиками личной и успешной собаки эксперта....
Оправдывете себя тем, что Робин выиграл груупу и назавтра? Так и Влада выиграла группу назавтра под австрийкой!
Давайте начинать морализировать с себя! Я никогда не выведу в ринг даже в деревне Гадюкино грязную или не выщипанную или больную собаку - именно поэтому и позволяю себе высказывать мнение по этому поводу.
natadi,
Смею Вас заверить, мы ни разу не выставлялись под этим экспертом пока она была владельцем нашего кобеля... к сожалению уже давно находящегося за радугой....
Хорошенький пример Вы привели...можно сказать уели так уели...Ну да Б-г Вам судья.... с вашими примерами. "Сам дурак",становится Вашим фирменным знаком.
З.Ы.И вообще... Быть владельцем и быть заводчиком....разницу не чувствуете ?
Хорошенький пример Вы привели...можно сказать уели так уели...Ну да Б-г Вам судья.... с вашими примерами. "Сам дурак",становится Вашим фирменным знаком.
Валерий, да неужели Вы думаете, что если бы я хотела Вас уесть, мне было бы нужно искать поводы? Я абсолютно не хотела Вас уесть и привела первый попавшийся пример того, что происходило, к слову, в один день, и только с одной целью - прежде, чем начинать кого-либо судить, ДАВАЙТЕ НАЧИНАТЬ С СЕБЯ.
Ай, Этиам, ай, молодца!:)
Скиф, кто к нам с тем затем, тот от того и того:D
Ухожу, ухожу)))))))))
Дуб,орех или мочало??? Начинаем все сначала...:D
Не надоело? одни и те же разборки,выяснения... Уже как то не смешно:(
Победителей и призеров поздравляем!!! Молодцы!!!:drink:
первый попавшийся пример
Пример ,как минимум должен соответствовать теме разговора , а не быть первым попавшимся....Ваш же пример ,ничего не показывает и не доказывает...
Начал я с себя уже давно и продолжаю за собой наблюдать ....как впрочем и за окружающем миром...))))
ol_aire,
Оля, у тебя всегда есть возможность читать только болталку, к примеру... или писать поздравлялки... что ты как чертик из коробочки посреди любого разговора со своим "хватит!".... Черт побери сказать ничего нельзя тут же ты с миротворческой миссией... Никто тут не ссорится , по моему... Иль я не догоняю что-то ?
ol_aire,
Оля, у тебя всегда есть возможность читать только болталку, к примеру... или писать поздравлялки... что ты как чертик из коробочки посреди любого разговора со своим "хватит!".... Черт побери сказать ничего нельзя тут же ты с миротворческой миссией... Никто тут не ссорится , по моему... Иль я не догоняю что-то ?
А я все читаю;) И поздравлю от души любого владельца или эрдельку с победой:friends:
Ну натура у меня такая-за мир во всем мире:rolleyes:
Говорить можно и нужно,на то он и форум для общения:)
Знаю я как все это бывает,уже проходили...не ссорятся сначала,а потом триммингами машут и шерсть летит по закоулкам:D
ol_aire,
Ты бы лучше свое мнение высказала, считаешь ли ты этичным выставлять собаку под судью -заводчика этой собаки ? А судье соответственно ставить собаку своего питомника первой в группе терьеров ?
Вот интересно твое мнение хоть раз в жизни услышать ...;)
Doran, форум это все - таки разговор. И каждый имеет свою точку зрения.
Лично не знакома с экспертом Бондарь Ж. Не видела собак из этого питомника. Поэтому не имею никого морального права рассуждать о качестве выставляемой собаки. Но поведение данного эксперта отбивает всякую охоту посещать выставки, где судит данный эксперт - так например хотела съездить в г. Гомель 19 сентября -не поеду.То что своя собака самая любимая и красивая, никто не сомневается. Но интересно мнение грамотного и честного эксперта. Пускай такое поведение останется на совести самого эксперта.
ol_aire,
Ты бы лучше свое мнение высказала, считаешь ли ты этичным выставлять собаку под судью -заводчика этой собаки ? А судье соответственно ставить собаку своего питомника первой в группе терьеров ?
Вот интересно твое мнение хоть раз в жизни услышать ...;)
Чисто по-человечески-это не этично.
Но есть правила,знаете какие что заводчик может судить собаку своего разведения,если прошло пол года с момента продажи.
Год назад например,мне нужна была книга "Эрдельтерьер",и зная что Е.В.Сенашенко будет судить,я например не набралась наглости написать -позвонить и попросить Екатерину Васильевну привезти эту книгу на выставку. Ну не хотела я чтоб она знала что эрдель будет на выставке:o Посчитала это не этичным перед выставкой разговарить с экспертом,о чем бы то ни было:)
ol_aire,
Значит судья не имеет права судить только своих бэбиков...:D:D:D
ol_aire,
Значит судья не имеет права судить только своих бэбиков...:D:D:D Смешно,но выходит что так:)
жена Гуськова
07.09.2010, 19:43
Да, тут ни чего и не скажешь, нравится - не нравится, спи моя красавица:D (с)
Дозволено так судить экспертам, вот так и судят:)
Другое дело, что лично я бы под судейство своего заводчика не пошла, что бы избежать таких разговоров... Да, и вообще... Не красиво как то...
Что ж моя собашка не достойна выигрывать в честной борьбе?:o
Хотя и борьба здесь условно, это не то, кто первый прибежал, того и тапки (с)
жена Гуськова
07.09.2010, 20:01
Значит судья не имеет права судить только своих бэбиков...
Не знаю как только своих бэбиков судит, но мы выставлялись под Ж. Бондарь 15 августа прошлого года в г. Лида. и нас отсудили, не могу сказать правильно или нет, естественно всегда хочется большего.. Но САС нам дали...
Жанна Бондарь - уважаемый и грамотный эксперт. Эту собаку я видел лично, в Москве, где она очень успешно показывалась в жесткой конкуренции, смотрел, что называется , руками. На мой взгляд, она одна из наиболее конкурентноспособных на сегодня белорусских эрделек. И ее брат тоже весьма хорош. Что произошло, зачем надо было ее писать на оба дня? ... Может, произошла замена эксперта в последний момент, как это нередко бывает...Титулов ей и без того хватает...
Скиф, да в породе судили первый день - Доппенрейтер, второй - Щепаньска.
Весь сыр-бор из-за группы! Которую Влада выиграла и назавтра...
жена Гуськова
07.09.2010, 21:38
Скиф,
Ни кто и не спорит, что собака хорошая...
И эксперта Ж. Бондарь не обвиняют... Но сочетание этих двух факторов, рождает не однозначные мысли... Вот...
Скиф, да в породе судили первый день - Доппенрейтер, второй - Щепаньска.
Весь сыр-бор из-за группы! Которую Влада выиграла и назавтра...
А... тогда совсем не смешно. Она ж не факт , что должна была стать ЛПП. А не выводить в группу - нелепо. Не, отбой...
Гермиона
07.09.2010, 22:01
А я не вижу ничего неэтичного в обсуждаемой ситуации. Выставляя свою собаку, я прежде всего хочу получить мнение профессионала о ее экстерьере. Я всегда помню, что судейство субъективно, но надеюсь, что человек в ринге - профессионал, который во время работы отбрасывает свои личные симпатии-антипатии - к названию ли питомника, к породе ли в целом, к хендлеру собаки, к заводчику, к организаторам выставки, к друзьям или недругам в ринге. Надеюсь, что если эксперт еще и заводчик (я выставлялась с эрделем под двумя такими экспертами), то ему чужда и "питомниковая слепота" - а иначе какой из него профессионал?
И если я не могу надеяться на то, что эксперт является профессионалом, зачем тогда вообще ходить на выставки и оплачивать его работу?
Что касается Влады Овации, то я считаю эту собаку достойной своих побед. И если так случилось, что эксперт оказался ее заводчиком - не считаете ли вы, что он же оказался еще и мужественным человеком, который не побоялся поставить достойную собаку на достойное место, несмотря на то, что мог предполагать осуждение своих действий от других эрделистов?
А не выводить в группу - нелепо.
Не то, что нелепо - по правилам ФЦИ хозяин ОБЯЗАН вывести. Так в большинстве приглашалок и пишут.
Гермиона, такая умная, а такая наивная;)
natadi,
Наташа, да никакого сыр-бора нет ! Собаченция действительно весьма приличная, да и Жанна видимо,грамотный судья -породник. Никто этого не отрицает.
Разговор-то я веду совершенно о другом. О внутренних планках допустимости ,как экспонента, так и судьи. Как можно не предвидеть ситуации, когда " ложки нашлись, но осадок остался"...кстати касается обоих...
Мне честно говоря результаты в Минске представляют чисто информативный материал... я их знал и раньше ..не обращая внимание на то кто что судил. Обратил внимание только сегодня. Удивился и написал... никакой скандал устраивать и в мыслях не было... решил поговорить на форуме о этике... и фсё!
Кстати в отличии от Юли ,которая "тонко" намекнула и молчит (!?) я стараюсь не использовать намеки, а говорю (стараюсь) то что думаю.Думаю,что как и все сдесь, имею на это право.
Разговор-то я веду совершенно о другом. О внутренних планках допустимости ,как экспонента, так и судьи. Как можно не предвидеть ситуации, когда " ложки нашлись, но осадок остался"...кстати касается обоих...
А давайте поговорим про это в новой теме?
Это ведь реально небезинтересно.
У меня лично ни к кому никаких претензий. А Юле - особая благодарность, слегка расшевелила болотце;)
Гермиона,
Интересные рассуждения... Выставляя свою собаку под судью заводчика этой собаки , да еще и проживая с ней (заводчиком,судьей) в одном городе я конечно не знаю её мнение о своем ребенке... и именно на выставке мне просто необходимо его узнать...
В группе как правило собраны лучшие представители 3 группы.. и выбрать из них свою родную ...да это героический поступок...или...
Так не пробовали посмотреть?
Наталья, если бы она объяснила причину не вывода в ринг собаки заводчика....думаю её бы все поняли правильно... вот это было бы мужественный поступок..
Гермиона
07.09.2010, 22:33
такая наивная
понимаю:). Немного идеально.
Не в обиду белорусским девочкам были и укрианские, и российские собаки. И то же неплохие. Но поезд ушел, четкой информации не было. Кто что хотел - узнал. А выводы каждый сделает сам.
Не в обиду белорусским девочкам были и укрианские, и российские собаки. И то же неплохие. Но поезд ушел
А чего обижаться-то? Все 4 цациба остались в Беларуси. Так решили эксперты из Австрии и Польши.
Гермиона
07.09.2010, 22:56
Так не пробовали посмотреть?
Doran, так и без меня посмотрели уже. Займи Вы позицию, близкую к моей, я бы, может, рассматривала бы ситуацию с той, на которой Вы сейчас. Рассматривать одно и тоже событие с разных сторон - одно из любимых моих занятий.
Выставляя свою собаку под судью заводчика этой собаки , да еще и проживая с ней (заводчиком,судьей) в одном городе я конечно не знаю её мнение о своем ребенке... и именно на выставке мне просто необходимо его узнать...
Не умею я отвечать кратко...Может, пора в корзину перейти? Ну, не вижу я ничего неэтичного в этой ситуации...
Doran,
в отличии от Юли ,которая "тонко" намекнула и молчит (!?)
Так дел у меня много всяких...
По существу вопроса. Вопрос тонкий. Я сегодня была в КСУ и провела опрос на эту тему нескольких экспертов. Ответы были неоднозначные.
Хорошо, что у меня пока что нет заводчицы-эксперта: не надо совесть проверять на вшивость. А БИГ на крупной выставке собаке своего разведения я бы дала в том случае, если бы все остальные терьеры в группе запрыгали бы на трех ногах или были бы похожи на метисов. Тогда странно было бы не выбрать блистающую собаку. А если борьба идет среди равных, то дала бы какое-то место, но не первое.
На самом деле мне были интересны фотки с выставки - там были собаки, которых я не видела.
[b]
А БИГ на крупной выставке собаке своего разведения я бы дала в том случае, если бы все остальные терьеры в группе запрыгали бы на трех ногах или были бы похожи на метисов. Тогда странно было бы не выбрать блистающую собаку. А если борьба идет среди равных, то дала бы какое-то место, но не первое.
Вот это, наверное, самая правильная тпозиция, раз уж так получилось...
Не смотря ни на что, состоявшийся «экспресс» разговор в этой теме, так сказать по мотивам прошедших конкретных выставок, считаю весьма полезным. Может быть он в какой-то мере и заставит нас о чем-то задуматься... хотя бы о том, нужно ли нам некое горькое выставочное послевкусие. На любой выставке должна существовать только одна интрига – судья беспристрастно выбирает лучших ! И добавление в неё приправ своячности, дружественности или ангажированности только портит впечатление от блюда-выставки.
Вот для этого и должны существовать в каждом из нас внутренние планки, их я и имел ввиду, заводя разговор о этичности. Этичности как нас всех, так и судей, дабы лицо своё сохранять... и имя.
А тему, наверное нет смысла новую открывать, тут уже все сказано. Я так думаю. Не сочтите за менторство.
На любой выставке должна существовать только одна интрига – судья беспристрастно выбирает лучших !
вот не сочтите за дерзость. у меня возникли два вопроса после прочтения этой темы:
1. у любого заводчика существует в голове идеал эрделя, он ведёт тщательный отбор, по типу представителей можно нередко угадывать питомники (это же так?). и вот на выставке заводчик, уже как судья, встречает среди номиналистов единственного, отвечающего его представлениям о красоте - своего собственного разведения эрделя. должен ли он, исходя из принципов этики ли, морали ли, поступиться своим идеалом?
2. среди представленных собак совершенно очевидно и несомненно преимущество собаки его разведения. остальные имеют имеющие значение недостатки (профессионалам виднее, какие). должен ли он, исходя из принципов этики ли, морали ли, поступиться этим преимуществом и отодвинуть видимого лидера на задворки?
хочу уточнить, что не имею целью разжечь "межнациональную рознь". хотелось бы услышать мнения. спасибо!
Марья
:) Поскольку вы решили продолжить дискуссию, попробую ответить на "нижнем этаже"
Aire-Raider
24.10.2010, 17:36
Алоиз Дели Феррари Енца
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/85/85a86fda6e8dddbe903279cc367d20de.jpg (http://keep4u.ru)
Алоиз Дели Великий Гудвин
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/a4/a44b6ebd8159d4498bb0437b901fb19f.jpg (http://keep4u.ru)
Алоиз Дели Жознфина Дезире
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/07/077522c85b9cc9a788192a4cc71f7703.jpg (http://keep4u.ru)
А.Д. Пинкертон Бат
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/bb/bb3e3e69b8196e9ea3ae00cebda890a7.jpg (http://keep4u.ru)
Монтгомери Аламейн Р.А
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/bc/bc6c3750cc666c464e0700158defcc85.jpg (http://keep4u.ru)
Плэйбой Котья Лапка
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/d5/d5ddc7d2c7d1a6fd4ea3bad9c9d5df5f.jpg (http://keep4u.ru)
Алоиз Дели Влада Овация
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/2d/2d7251e8035d494a3657a1bc76f197a8.jpg (http://keep4u.ru)
А.Д. Влада Овация
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/c8/c850fd940c8c82e01ec44cdc07cb4503.jpg (http://keep4u.ru)
Дие Гел Май
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/7c/7cfb00a9e9902ee7b9bcd02971f78d16.jpg (http://keep4u.ru)
Тредегар из Воробьиного Гнезда
http://ib1.keep4u.ru/b/2010/10/24/37/37fa06f94a87d461bfc1da44f57ca542.jpg (http://keep4u.ru)
Aire-Raider,
Какие все симпатишные!!!!
Aire-Raider
01.11.2010, 15:29
.... " Вообще-то надо бы не злорадство ставить во главу угла.... " (С)
vBulletin® v3.8.0 Beta 3, Copyright ©2000-2012, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot